Tyske arbejderkvinders kamp mod nazismen – Interview med forfatteren Ditte Cederstrand fra 1980

Ditte Cederstrand, som døde i 1984, har med sin romancyklus »De Uspurgtes Historie« (1974-82) indskrevet sig i dansk litteraturhistorie som en af den moderne arbejderlitteraturs betydeligste socialrealister. Ditte Cederstrand erfarede nazismen gru direkte og personligt, da hun i 1937 giftede sig med den tyske præst Albin Siegbert Hummel og fra 1938 til 1944 boede i Tyskland, hvor hun fik tre børn.

Hun fortæller, at »efter årene her blev vejen til socialismen uundgåelig, fordi jeg fik hele krigens meningsløshed, vanvid og gru direkte ind på livet … og var krige uundgåelige i det kapitalistiske system … så måtte der en ændring af samfundet til for at undgå en gentagelse, og det kunne kun socialismen tilvejebringe … Fra 1945 ændrede jeg totalt omgangskreds, gik ind i politisk arbejde … og gennem mit ægteskab med Harald Herdal fik jeg et mere jordnært sprog.«

Det følgende Interview med Ditte Cederstrand er fra 1980 og blev bragt i bladet KVINDEFRONTEN, der blev udgivet af en organisation af samme navn, der opstod i slut-70erne som reaktion på forsøgene på at begrænse kvindekampen til »rene kvindespørgsmål«. Kvindekamp er klassekamp. Mod krig og fascisme lød det.
Kvindefronten bragte en serie af interviews om erfaringerne med modstandskampen gennem interviews med modstandsfolk – kvinder herunder altså nedenstående om de tyske arbejderkvinders kamp mod fascisme og krig.

Ditte Cederstrand interviewet af bladet Kvindefronten 1980


»Kvindefronten« nr. 2 august 1980:

Kvindefronten: Kan du fortælle om, hvad baggrunden var for Hitlerfascismens magtovertagelse i Tyskland – hvad skete der forud?

– Det er svært at svare på i en kort form. Men det er noget af det, som jeg har forsøgt at redegøre for i bogen, der hedder »Hvor har du hjemme proletar«, hvor vi efter den 1. verdenskrigs sammenbrud og det tyske forsøg på at lave en revolution, ser nederlaget. Den socialdemokratiske regering, som sad umiddelbart efter krigen, truedes med at blive forjagede – og rejste også bort fra Berlin – af et officerskup, det såkaldte Kapfputz. Arbejderne rejste sig, dannede en hær og slog officererne tilbage, så regeringen kunne komme tilbage. På det tidspunkt blev den socialdemokratiske regering bange for at: »bevægelsen rutscher mod venstre«. Og de fik så den største del af arbejderhæren til at aflevere våbnene, med løfter om fred. Aldrig så snart havde de gjort det, før der skete et blodbad på den proletariske del af arbejderne. Det, mener jeg, er noget af årsagen til, at den var enormt svækket i de meget, meget vanskelige år, som fulgte i 20’erne og op til 33, hvor Hitler overtager magten.
Man må regne med, at det var et folk, der havde mellem 4 og 6 millioner officielt arbejdsløse, det var et folk, der levede på sultegrænsen. Man lavede demonstrationer, lange tog af folk der drog gennem gaderne og råbte på brød. Det var et virkeligt nødstedt folk umiddelbart efter krigen. I en sådan situation har både den proletariske bevægelse, som voksede sig forholdsvis stærk inden Hitlers magtovertagelse og en fascistisk, demagogisk be­vægelse, som Hitler stod i spidsen for, en overordentlig god grobund. Det var løfter om arbejde, løfter om at redde landet og toner om, hvor nemt det er når bare rette vedkommende, i dette tilfælde Hitler, kommer til.
Stormændene, som ønskede at få produktionen, specielt våbenproduktionen, i gang igen, kunne bruge Hitler og bakkede ham op. De finansierede hele bevægelsen. Der fulgte en enorm mængde af medløbere og sultne med, og det er nok den væsentligste baggrund for fascismen.
Selvfølgelig kan man ikke i så kort en udtalelse komme til bunds i det, men det væsentligste er, at efter nederlaget, ville tysk storindustri i gang igen og forsøgte at finde et parti og en mand, de kunne bruge. At så denne Hitler selv, og udviklingen gik i en retning, ingen havde kunnet drømme om, og også gjorde dem forskrækkede, det er en helt anden sag.

Hvad betød fascisternes magtovertagelse i 33 for den tyske arbejderklasse og folket i Tyskland?

– Den betød først og fremmest, at landet fra at være en i hvert fald delvis retsstat gik over til at blive en stat, hvor der ikke var rettigheder. Den betød i første omgang forsøg på at knægte og udrydde arbejderbevægelsen, og det gjaldt specielt den kommunistiske, men også den socialdemokratiske arbejderbevægelse. Man tog fagforeningshusene, man nedlagde organisationerne, man arresterede en lang række af deres ledende mænd. Så det stod klart for den bevidste del af arbejderbefolkningen, at det var en kamp på liv og død, som begyndte der.

Kvindernes kamp — en dobbeltkamp

Dine bøger har været et meget værdifuldt bidrag til at højne vores og arbejderklassens viden om vores egen historie. Kan du uddybe den rolle, du mener kvinderne spillede i det tyske folks kamp mod fascismen?

– Det er også en meget bred historie. Lige fra 33 var en del mennesker klar over, at de var truede. Men der er en lang række eksempler fra selve de historiske begivenheder, der viser at kvinderne helst tog deres plads side om side med mændene og i allerhøjeste grad var effektive i bekæmpelsen af nazisterne og hjalp de forfulgte.
Jeg kan nævne alle dem, som bl.a. er i mine bøger, som er lettere omdigtede, men hvis historier faktisk er autentiske. Der er en kvinde som Johanne Kirchner, der organiserede flygtningehjælpen i Frankrig i årevis og tog sig af en lang række organisatoriske opgaver. Hun var fra et socialdemokratisk hjem, og arbejdede allerede før krigen sammen med kommunister og kommunistiske kvinder. Hun er et eksempel på en helt enorm indsats. Hun blev henrettet i 44, fordi tyskerne som bekendt kom til Frankrig og gennem forskellige angivelser og gennem samarbejde mellem Vichy-regimet og dets politi, kom man i besiddelse af en lang række tyskere, som havde gemt sig i Frankrig, og hun blev fanget, men døtrene arbejdede videre og gjorde det side om side med mændene. Jeg kan pege på en stak bøger, som viser deres indsats og betydning. Kvinderne gemte f.eks. de forfulgte, de skaffede desertører opholdssteder, de skaffede mad – man må huske på, at alting var rationeret, og det var stærkt rationeret, men de skaffede alligevel rationeringskort og mad til folk, der gemte sig.
De gemte også jøder og organiserede altså en lang række hjælpeaktioner. Samtidig var de aktive idet de saboterede på fabrikkerne, når de så deres lejlighed til det. Man må også omtale det sammenhold og den støtte, kvinderne gav hinanden i fængslerne, når de f. eks arbejdede i kolonner.
Der er et eksempel, som jeg også har brugt, på en ung kvinde, der sætter et oprør i gang i fængslet – de nægter at arbejde. Og der er eksempler, hvor konerne møder op ved kasernerne, og da man ikke vil tillade at mændene kommer ud, så laver de råbekor og er ikke til at drive væk før mændene får lov at komme ud.
Sådan er der en hel masse ting, man måske vil kalde småting, men den der gjorde disse ting vidste nøjagtigt, at det kunne betyde død og elendighed, det kunne betyde, at konen blev indsat, og hvad så med børnene?
De satte ind steder, hvor det var livsfarligt at sætte ind. Ofte kunne man komme ud for, at mændene deserterede fra fronten, og det forsøgte man så at gengælde på konerne. Men masser af dem klarede alligevel den daglige kamp. Det var en dobbeltkamp fordi man var nødt til at tie overfor sine børn med den slags ting. Bare et forkert ord i skolen var nok til, at man kunne blive angivet, med alt hvad der fulgte efter og det endte ofte i koncentrationslejr.
Det må naturligvis understreges, at overfor det store flertal af mænd, såvel som af kvinder, dem jeg vil kalde Hitlers forførte masser, var det de få, der kæmpede så bevidst. Det var arbejderkvarterernes kvinder væsentligst, det var nabolaget, man kunne stole på, det var solidariteten. Jeg har især søgt at skildre arbejderkvinderne, fordi det efter krigen var dem, der blev fortalt mindst om.

Børn til kanonføde

Der var en meget stærk højre-bevægelse, og fra Hitlers magtovertagelse suges alt, hvad der var af bredere art op i bevægelserne som Det tyske Kvindeforbund og for pigernes vedkommende Bund Deutscher Mäd­schen, de tyske BDMpiger, som svarede til Hitlerjugend. Det var hvad der blev tolereret. I Hitlerjugend blev drengene optrænet til korpsånd, de fik en nationalsocialistisk opdragelse. På tilsvarende måde blev pigerne i BDM opdraget — deres hovedopgave skulle være at føde sunde tyske børn. De berømte tre K’er, Kinder, Kirche, Kliche, altså børn, kirke og køkken, blev indskærpet, kirke måske nok lidt mindre end børn og køkken — de skulle se deres hovedopgave i at blive mødre. Der var et slagord, som hed: »Tyskland behøver børn«. Det er jeg selv faldet som offer for, idet min læge nægtede at tilpasse et forebyggende middel på mig efter mit 1. barn, og da det så viste sig, at jeg skulle have mit andet barn meget hurtigt efter, så smilede han bredt og sagde: »Deutschland braucht Kinder«. BDM var altså decideret opdragelse af piger til kvindelige gøremål. Der var også noget med påklædning; den tyske kvinde går sådan og sådan klædt osv., alt sammen holdt i en meget ubehagelig og uægte halvromantisk form.

Den proletariske kvindebevægelse i Tyskland blev udviklet i de år, du beskriver i »Hvor har du hjemme proletar«, under ledelse af Clara Zetkin. Bl.a. i Clara Zetkins samtaler med Lenin omtales også de svagheder, der var i den tyske kvindebevægelse, de feministiske træk, som Zetkin gik imod og bekæmpede. Hvordan vurderede du den feministiske politik på det tidspunkt efter 1. verdenskrig og op til 2. verdenskrig? Hvilke udtryk havde feminismen i kvindebevægelsen i Tyskland?

Om den egentlige feministiske side af kvindebevægelsen fra den gang, ved jeg ikke så forfærdelig meget, udover at der har været forskellige strømninger. Men hvis vi taler om den proletariske del af kvindebevægelsen, som Clara Zetkin var bannerfører for, kan jeg sige, at den jo nok nåede sit højdepunkt i årene umiddelbart før 1. verdenskrig. Det gjaldt stemmeretten, det gjaldt ligestillingen, først og fremmest retten til arbejde og en anstændig løn. Man udgav et tidsskrift, der hed »Lighed« og Clara Zetkin satte også i gang med den 1. Internationale Kvindekongres i 1907, og hun blev valgt som sekretær i det Internationale Kvindesekretariat.
Indtil 1918 eller i hvert fald til 1914, var den socialistiske bevægelse den socialdemokratiske bevægelse, og der havde kvindebevægelsen en ret stor indflydelse, og havde altså disse kamp­punkter. Clara Zetkin hørte til de kvinder, der meget tidligt tog afstand fra krigen, og da den udbrød den 1. august og den 4. august, så mødtes man i Rosa Luxembourgs hjem. Der var bl.a. Liebknecht og Mehring med, og der besluttede man at danne en protestgruppe imod dette, at hovedparten af socialdemokraterne stemte for deltagelse i krigen og for våbenbevillinger.
Fra det tidspunkt nærmede Clara Zetkin sig mere og mere den kommunistiske bevægelse, den som måtte skilles ud og som fortsat var revolutionær. Umiddelbart efter krigen, den 30. december, dannedes så det kommunistiske parti. Der var Zetkin med og der fortsatte så en kvindebevægelse, som var proletarisk. I enkeltheder kan vi ikke komme ind på deres virke, men det er klart, at de havde en meget stærk indflydelse, noget som jeg personligt har behandlet i skuespillet om Rosa Luxembourg.

Folk skal lære at protestere

Vi tillægger i Kvindefronten i dag kampen mod fascismen og kampen mod en ny imperialistisk krig meget stor betydning. Men samtidig mener vi også, at krigen skal og kan bekæmpes gennem arbejderklassens og de undertryktes kamp. Hvilken rolle mener du, kvinderne spiller i kampen mod krigen, og hvordan mener du, denne kamp skal føres i dag, både i Danmark og verden over?

Ingen har jo en patentløsning, men det er da ganske givet, at det helt fundamentale spørgsmål for alle i dag er, at freden bliver opretholdt. I og med, at man i dag har et så enormt potentiale til udryddelse, at hvad vi ellers mener og gør og tænker, det kan fejes bort fra jorden i det øjeblik, uansvarlige personer finder på, at nu skal der altså slås igen. Efter de to sidste krige har man hver gang forsøgt at oparbejde dette, at det må aldrig ske igen, men spørgsmålet er stadig: Hvordan forhindrer vi det? I virkeligheden er det jo en kamp, som står på hver dag og som står på i og med, hvad man vælger. Skulle jeg sige en meget banal ting om det, så tror jeg, at man må begynde helt fra roden af, og noget af det må ligge i, at folk må lære at protestere. Det kan ikke være med mødrenes billigelse, at sønnerne sendes i krig, selvom det slet ikke mere vil være en konventionel krig, der sandsynligvis forestår, hvis vi ikke slipper for den, men en krig, som man som menneske ikke har nogen chance for at vægre sig imod. Først og fremmest må mødrene altså protestere, men man må også få bragt den protestholdning ind i folks hverdag, så de overalt siger nej til de ting, som går imod, hvad der er det store flertals egentlige interesser. Jeg kunne fristes til at foreslå, man gjorde det samme som Rosa Luxemburg, der – som et af sine våben – dukkede op på kasernerne og holdt foredrag for soldaterne og manede dem til at sige nej til at gå i krig, at nedlægge våbnene. Det fik hun alvorlig fængselsstraf for, men hvis hundrede- tusinder kvinder gjorde noget i samme stil og vovede det i disse tider, så er der mulighed for at påvirke soldaterne til ikke at ville lade sig slå ned i krig.

»Det har gang på gang vist sig, hvor stærke og udholdende kvinderne er«

Du er nok den danske forfatter, der mest gribende og mest levende har formået gennem dine bøger at skildre arbejderkvindernes umådelige styrke og kampvilje, især gennem kvindeskikkelserne Lotte fra Tyskland og Cilja i Danmark i romanrækken »De uspurgtes historie«. Hvorfor har du tillagt dine kvindeskikkelser så megen vægt i dit forfatterskab?

Det er sådan set ikke noget, der er velovervejet. Jeg forsøger altid at komme så nær virkeligheden som muligt i mine bøger, og det har gang på gang vist sig, hvor stærke og udholdende netop kvinderne er. Derfor kommer helt naturligt disse bøger til at handle om kvinder. Kvinderne får en stilling, som i hvert fald er på lige fod med mændenes. Men bøgerne hedder jo i sin helhed »De uspurgtes historie«, og det var især kvinderne, der ikke blev spurgt. De måtte tage realiteterne fra krig, nød og sult. Men alligevel handler de. Uanset om ingen tager hensyn til dem, så er de stærke og handler. Derfor får de en væsentlig stilling i mine bøger. Jeg har villet lægge lys på netop disse skikkelser, fordi de er så vigtige. Vi møder dem i dagligdagen, vi mødte dem i modstandskampen.

Det, som karakteriserer dine bøger, er et dybtfølt kendskab til det tyske proletariat. Hvor har du fået dette kendskab udover dine skildringer fra andre dokumenter og materialer?

I første omgang er det jo en selvoplevet ting. – Det er min samtid, jeg fortæller om. De kvinder, jeg har skildret, kender jeg til, fordi de var omkring mig. Jeg har boet i Tyskland – blev gift i 37 og rejste til Tyskland i januar 38. Jeg var gift med en tysk præst, og det betød, at der kom en del sørgende, en del folk hos os. Man fik et vist indblik i, hvad der skete.
Det var almindeligt, at den tyske be­folkning i hvert fald lod som om, den ikke anede noget om koncentrationslejre og al den slags. I nogle tilfælde har det nok ikke været helt løgn, for der lukkede man øjnene for, hvad der kunne foregå i ens nærhed. Men til præsten kom de, der havde sønner i koncentrationslejre, og præsten formidlede kontakt til dem. Som præstekone fik man ikke helt det indblik, som man ville have fået, hvis man havde boet side om side med arbejderne. Men man fik alligevel et godt indblik i, hvad der foregik.
En af de mest chokerende ting var at komme fra det såkaldt lune Danmark og dumpe ned i et diktaturland med dets virkelighed, som man ikke kunne undgå at mærke, og det, jeg oplevede, var, at den verden, vi gik og lullede os ind i hjemme, ikke havde noget at gøre med Tyskland i de år.

Hvilke forskelle mener du, der var på de danske og de tyske kvinders kamp?

Forskellen var enorm! For ikke alene havde de tyske kvinder i levende erindring den 1. verdenskrig med alt, hvad det betød. Der var ikke én familie, der ikke havde mistet en far, en mand eller en bror. De var på en eller anden vis mærkede af det – de vidste, hvad krig var.
Så var der de blodige opgør, borgerkrigssituationerne efter den 1. verdenskrig, hvor man har 3-4 forsøg på at skabe rådsrepublikker og indføre socialisme, og hvor man har en meget blodig nedkæmpelse af dette. Også det har skærpet de tyske kvinder.
Men så må man også sige, at kapitalismen i Tyskland var domineret af storkapitalen og modsætningerne derfor meget ubønhørlige, altså mere konkrete nødsituationer end under den danske kapitalisme. Den danske kapitalisme udnyttede selvfølgelig også sine arbejdere, men på det tidspunkt var den mest præget af småkapitalismen. Udbytningsarten var mere dækket til. Arbejderne var desuden for manges vedkommende endnu 1. og 2. generation af indvandrere fra landet. Derfor tog det betydeligt længere tid at få rejst en modstandskamp i bredere kredse.
Men til gengæld fremmedes den af, at Danmark var besat, at det var fremmede, vi havde som fjender. Vores kamp var i de flestes øjne en retfærdig kamp. Efter Stalingrad begyndte også småborgerskabet at forstå, at det måske var klogest ikke helt og fuldt at satse på det Tyskland, der så ud, som om det sejrede. Man må også huske, at forud havde vi aldrig i Danmark haft et stadie af gennemnazificering hos almindelige folk.
Vi skal ikke snakke om dem, der havde profit deraf, det er noget andet, men den almindelige dansker tog meget nonchalant på det med Tyskland og nazismen. Man troede ikke, det kunne ske herhjemme. Derfor sprang den åbne protest ikke så spontant frem som hos den bevidste del af den tyske arbejderbefolkning.
Fra første minut, Hitler overtog magten, vidste den tyske arbejderkvinde, f.eks. Lotte, allerede fra 1. verdenskrig, at det gjaldt hende og hendes mand og hendes klasse. Og at det var en kamp på liv og død, der forestod. Den danske kvinde derimod, fandt først som udviklingen skred frem ud af, at det her måtte man sige nej til, og her måtte hun også selv gøre noget. Det var selvfølgelig noget andet, hvis hun i forvejen var politisk bevidst – så har hun nok forstået og set en del mere, om ikke andet så fra de indvandrere, vi fik op fra Tyskland. Derfor må der ligge en forskel. Det er for øvrigt en forskel, jeg også spiller på i »Hvor har du hjemme, proletar«, hvor den oprin­deligt skånske arbejder kommer til Ruhr­distriktet og pludselig oplever den virkelig rå udbytning, der finder sted af menneskene dér. Det gør ham til en bevidst arbejder, hvor han i begyndelsen mere tænkte på sig selv og sin familie, som han muligvis kunne skaffe et ophold der. Men i og med, at modsætningerne skærpedes, blev den danske kvinde altså bevidstgjort.

Læs også

I Martin Andersen Nexøs fodspor – Ditte Cederstrand “De uspurgtes historie”

 

 


Dette er en artikel fra KPnet. Se flere artikler og følg med på
KPNET.DK – NYHEDER HVOR DER KÆMPES – eller på FACEBOOK
Udgives af APK – Arbejderpartiet Kommunisterne

Ingen resultater